Arkitekturpraten: Ola Elvestuen

Andreas Fadum Haugstad, 21.02.2018

Under Arendalsuka benyttet vi anledningen til å snakke med sentrale politikere om arkitektur, by og bygdeutvikling. En av disse var Ola Elvestuen, klima- og miljøminister og nestleder i Venstre.

Oslo har definert en rekke nye byutviklingsområder i den nye kommuneplanen, og man ønsker å bli «grønnere, varmere og mer skapende». Hvilke grep kan Oslo gjøre for å nå de ambisiøse målene, utover bare å definere de som mål? Hvordan kan vi sørge for at kvantiteten som planen tilstreber, kan gi handlingsrom for kvalitet?

Det første jeg må gjøre, og det må jeg gjøre på Stortinget, er å fjerne kravet om juridisk bindende kommuneplan. Slik kommuneplanen er nå, hvor du har høydene som du legger inn, og de ligger jo ofte for høyt og for tett på mange av områdene. Det vi trenger å komme tilbake til, er slik vi egentlig drev byutvikling før, gjennom at du har en strategisk plan, du har knutepunkt som er definert, men hvor du tar utgangspunkt i bebyggelsen sånn som den er, og så ser på hva du kan legge til og fortette for å forsterke kvaliteten i området, i stedet for disse saneringsplanene som det jo i realiteten legges opp til nå. Så det må gjøres store endringer for å få et nytt utgangspunkt. Det du risikerer nå, er at du legger kun til rette for de største utbyggerne og de verste spekulantene. For det er mye penger å tjene, i de områdene, at det er der utviklingen kommer, og du mister balansen i byen. Du trenger flere av prosjektene øst i byen, og du trenger flere av de beste prosjektene øst i byen.

Oslo er en mangfoldig by, og har flotte kvaliteter nettopp på grunn av mangfoldigheten. Å utvikle en slik by setter store krav til gode medvirkningsprosesser, med mange ulike nabolag og karakterer å ta hensyn til. Hvordan kan Oslo bli en foregangsby innen medvirkning i planprosesser?

Da trenger du å gjøre mye. Alt kan ikke bare være medvirkning. Du må ha en tydelig strategisk idé om hva du vil, hva er det viktigste å ivareta. For meg, så er det som er spesielt, det er det grønne amfiet, de grønne åsene rundt, og det er de du skal ivareta og være varsom med å stige over. Vi skal fortette uten å ødelegge den historiske byen, uten å fjerne grøntarealer, og det er ikke nødvendig å lage høyhus for å få nok arealer inn. Når du har de overordnede målsettingene omkring knutepunktene, så trenger vi en helt annen tilnærming til å involvere folk. Som det er nå, så har du en klagerett, men du har lite innflytelse. Det jeg kanskje tror du kan lære fra resten av byen, er områdeløftene i Groruddalen, og nå på Tøyen. Der tror jeg man har jobbet mye mer grundig med ikke bare å invitere folk, men også å spørre folk. Å trekke inn den lærdommen i resten av byplanleggingen tror jeg er riktig.

Oslo har blitt kåret til Europeisk Grønn Hovedstad for 2019. Hva er de viktigste grepene Oslo kan gjøre for å styrke seg ytterligere som grønn hovedstad?

Det er jo Venstre som har drevet dette her, og særlig kollektivtransporten som vi virkelig har blitt en foregangsby på. Det finnes jo ikke en by i verden på den størrelsen som har noe bedre kollektivtransport enn den som Oslo har nå. Endelig har vi også fått en sykkelstrategi som nå kan rulles ut, og med høy kvalitet. Vi må ta vare på byen som en gå-by. Det er mange som går i Oslo! Det er andre som har bedre trikkenett, T-banenett osv enn oss, men vi kan være den suverent beste på miljøvennlig transport. Hvis du legger til el-biler, og el-varebiler, så kan vi ligge i front. Det er område etter område å ta tak i – det er avfallssystemet, nye bygg med Futurebuilt, det er mye som har vært gjort bra i Oslo, så mye handler om å beholde denne posisjonen med å ligge i front. Og så burde vi utnytte de internasjonale nettverkene, som at vi er med i C40 – du er der fordi du er en innovativ by, ikke nødvendigvis den største. Så både å lære andre, og ta lærdom, bør Oslo bli flinkere til. Det beste eksempelet på at vi gjør noe riktig, er som i fjor, da vi fikk besøk av en delegasjon fra Japan som kom til Oslo for å se på T-banesystemet.

Hva kan vi lære av kjøpesentrene for å gjøre våre bysentre mer attraktive?

Det var kanskje et populært sted å dra, men jeg tror vi skal se oss rundt i verden. Kjøpesentrene taper også terreng, særlig de som ligger utenfor sentrum. Så jeg tror det er mer at kjøpesentrene må lære av sentrum, at etter hvert så krever du noe mer enn bare å ha variasjon av hva du kan kjøpe inn. Det handler om å ha et miljø, og de tilleggsverdiene som du har utover bare det å handle. Planleggingen, og at vi har tillatt de, har i seg selv gjort de attraktive. Jeg tror ikke det er så fryktelig mye å overføre til sentrum. I Europa har vi vært gode til å lage byer i noen tusen år, og det har fungert godt. Det er den historien vi trenger å lære av nå også, og bygge videre på. Da handler det om å oppgradere gatestruktur – jeg synes Torggata er et godt eksempel. Da vi stengte den, skjedde det ingenting, men da vi rustet den opp, så ble det liv umiddelbart. Nå blir det spennende – hva skjer i Prinsens gate, hva skjer i Rådhusgata når den blir sykkelprioritert? Det snur på en måte på hele sentrum. 

Trenger sentralisering være ensbetydende med fraflytting fra distriktene? Kunne vi tenkt oss en lokal sentralisering? Hvordan kan vi skape attraktive og klimavennlige småbyer rundt i landet?

Idealet er å bo tett, eller spredt. Problemet er disse mellomrommene. Både omkring byene og på bygda, så er det som ødelegger kvalitetene, det er alle disse boligfeltene som er slengt rundt omkring de siste tiårene. De må vi slutte med. Ellers så handler det om å konsentrere både de mindre byene og de større byene med bymessig, god fortetting. Alle norske byer og tettsteder har arealer de kan fortette. Det er mer enn nok av parkeringsplasser, for å si det mildt. Det er ingen grunn til å legge ut flere boligfelt – det må det være nok av, slik det er nå. Nå handler det om at vi må få tilbake livet i sentrum. Og så er det denne sentraliseringen – Norge er et altfor lite land til å holde på med denne by-og-land konflikten! Det vi trenger å få frem, er at regionen vår er ikke bare Norge, det er i Skandinavia. Vi trenger et mye tettere nettverk mellom byene i Skandinavia: Trondheim, Oslo, Bergen, Stavanger, Stockholm, Gøteborg, København – dét er regionen, og den må bygges sterkere. Jernbanen må bygges med en helt annen kvalitet, og vi må frem, også i Norge – byene som en vekstmotor, som har betydning, også for områdene mellom byene.

Apropos å koble på regioner – er det litt tabu i Norge å snakke om høyhastighetslinje til Gøteborg, og koble Norge på Europa? Er dette ensbetydende med storbypolitikk?

Du, jeg har fått frem i Nasjonal Transportplan – og det er mitt og Venstres initiativ – så skal vi nå ha strekningsvise høyhastighetsutredninger. Det vi trenger, er et skandinavisk Intercity. Og den Intercity vi nå holder på med, må være første ledd i den, og vi må planlegge hele strekningen for å være sikre på at vi ikke feilinvesterer i det vi gjør i dag. Og aller helst trenger vi et nordisk samarbeid på planlegging, investering og bygging.

Veldig spennende å høre! Er det tatt noe initiativ for å sette i gang et slikt samarbeid?

Vi har fått til at statsråden har hatt møter og kontakt med svenske myndigheter for strekningen Oslo-Gøteborg. Og det er en start. Der er det en felles tenkning. Men dette burde løftes mye høyere, og det nordiske samarbeidet burde ta en egen rolle. Det viktigste er egentlig at vi får en felles planlegging og enighet om målsettingen. Og så kan du diskutere gjennomføring og hvor lang tid det tar og hvordan du skal finansiere.

Et skandinavisk samarbeid vil jo også kunne styrke den felles skandinaviske identiteten i det globale?

Vi er hver for oss litt for små. Men politisk, økonomisk, forskning, utdanning – på alle områder kan Skandinavia konkurrere med hvor som helst i verden. Det er en sterk region! Og det er veldrevne land. Vi må ta et strategisk valg. Dette er ett ledd i strategien vi må legge når oljeinntektene kommer til å bli mindre i årene fremover.

Trenger en sterk skandinavisk identitet være en motsetning til lokale identiteter i Norge?

Nei, vi har jo alltid flere identiteter. Vi er fra deler av Oslo, fra Vestlandet, fra Norge, du er skandinaveuropeer. Jeg ser ikke noen motsetning mellom dem. Du har ulike identiteter som legges oppå hverandre. Jeg tror de fleste kjenner på det, egentlig uten å tenke over det.

Du var inne på by og land. I valgkampen har vi en følelse av at by og land er i ferd med å bli polarisert, med ulike merkelapper. Risikerer vi at klimaspørsmålet blir et for eller imot urbanisering?

Man må ta innover seg at går det bra for Lom, er det bra for Oslo, og går det bra for Oslo, er det bra for Lom. Dette bør ikke være vanskelig. Og bygger du disse banebaserte nettverkene, vil det gjøre mye for det som er i mellom. Jeg tror det handler om å anerkjenne det som er bygdas fordeler, og mye av det som er den grønne veksten vi skal ha i årene fremover, er knyttet til naturressursene som vi har, og er distriktsvennlig per definisjon – enten det er marin eller maritim sektor, om det er trevirke og skogbruk, den nye bioøkonomien, og du har den tradisjonelle industrien som også er sterk i Norge og skal være på fornybar vannkraft. Det er mange ting som trekker næringslivet utover, samtidig som vi har byer som er sterke kunnskapssentre og har sine kvaliteter. CNN lagde en liste over de 7 byene som ville bli de rikeste i fremtiden, og både Trondheim og Bergen var med. Og Oslo har løftet seg mange divisjoner i løpet av de siste tiårene. Det går bra på bygda i Norge! Fiskeriene går godt, innlandet går godt, landbruket går godt. Det er mange ting som bygger opp under en positiv utvikling. Og mange gjør gode ting inn mot sine sentrumsområder. Når Hurdal utvikler sentrumsplaner med Helen & Hard, da er det noe helt nytt som skjer, og med et helt annet ambisjonsnivå enn det vi har hatt tidligere.

Kunne vi hatt en næringspolitikk som var tettere koblet på fortetting og bypolitikk? At stedsutvikling og næringsutvikling hang sammen

Ja, det handler om attraktiviteten i byen. Nå er det ikke like mye snakk om de kreative klasser lenger – men den er der. Og det er også en del av dette med å ha en god byutvikling, det handler om å tiltrekke seg de beste folka. Ikke bare i eget land, men også internasjonalt. Som finner det interessant å bo i våre byer. Og mange av de vil også finne det interessant å bo i våre mindre tettsteder og på bygda i Norge. Så jeg mener vi har en felles interesse. 

Og når vi skal bo tettere, så er det også naturlig å tenke seg at vi blander funksjonene, for å gi interessante sambruksfortrinn. Det er utviklet sambruksmodeller der f.eks eldrehjem og barnehage lokaliseres sammen, slik at barna kan få glede av selskapet til de eldre, og de eldre kan få glede av spontaniteten til barna. Stadig når slike prosjekter løftes og presenteres, vekker det begeistring. Likevel ser vi nesten ingen prosjekter som bygges slik.

Jeg mener vi har gjort noe der og. Ser du på Oslo, så er nytenkningen om Oslo Cancer Cluster, hvor du bygger Ullern Videregående inn i et forskningsmiljø, med felles bygg, felles kantine, så er det klart at det er noe helt nytt. Og det er sånne ting vi må lære å gjøre i fremtiden. Jeg kjenner også folk på Toten, som har jobbet med hvordan man kan trekke de eldre inn i læring i skolen, som har blitt europeiske programmer senere. Så vi har en del av dette her, men vi må bli flinkere til å gjennomføre prosjektene.

Ordet «arkitektur» ble i Sveriges Riksdag nevnt kun 4 ganger i perioden 2012-2014. I sosiale medier, og globalt i ulike forum, er arkitektur - og spesielt norsk arkitektur – et populært tema. Likevel er arkitektur veldig sjelden et tema i den nasjonale politiske debatten i Norge. Det er tilstede i lokal politikk, men fraværende i nasjonalpolitikken. Hvorfor?

Nå har vi en kjempediskusjon om regjeringskvartalet, som må reduseres og dempes ned. Og jeg mener du skal beholde Y-blokka. Du river ikke en Picasso. Så det er én sak. Noe av dette skyldes at man har respekt for de lokale beslutningene, og det skal vi jo også ha. Du må ha en mer aktiv nasjonal arkitekturpolitikk, som anerkjenner arkitekturen som et fag, og estetikk som et fag. Du skal ikke blande inn og ta beslutninger om hva slags type arkitektur det skal være, der må du ha respekt for det lokale. Der vi nå har en altfor dårlig nasjonal diskusjon – det er mye diskusjon om hvordan du skal pålegge kommunene å ha økt utnyttelse omkring de store knutepunktene, men da handler det kun om volum. Men det vi trenger å gjøre, er å ha et samarbeid om kvalitet, i hvertfall der staten er tungt inne med finansiering. Som for eksempel på Skøyen i Oslo, så burde staten være delaktig i gjennomføring av kvaliteten på det som skal gjøres. Akkurat som da man solgte sine gamle bygg på Rikshospitalet. Når det gjelder ambisjonsnivået på egne bygg, så er det en helt annen oppmerksomhet omkring arkitektur enn det var for en del år siden.

Vi jobber en del for at arkitektur ikke skal være en egen sektor, men at det skal bli noe tverrsektorielt. En god skole trenger god arkitektur, god helse trenger god arkitektur. Vi håper en prat som denne vil bidra til en slik offentlig arkitektursamtale. 

Avslutningsvis: vil du trekke frem en by eller et byrom som har gjort et godt inntrykk på deg?

Det er mange. Men det jeg har sittet mest i de siste åra, også fordi jeg har bodd der, men som virkelig er et godt eksempel, er Alexander Kiellands plass i Oslo. Som jo for 20 år siden delte øst og vest i byen, det var ingenting som var der, bydelene ble delt der. Men hvis du går på det samme området i dag - det er oppgradering av grøntarealet, det er vannspeil og bekkefar, og det er blitt et bymiljø som binder byen sammen. Og det har endret hele karakteren på området, bare ved å oppgradere parken. Det er helt fabelaktig! Og du har forsterkningen lenger ned ved Vulkan, som jo bare var et høl i bakken nede ved elva, men som har blitt et samlingspunkt og knytter hele byen sammen på et nytt område.